In Berlin war der „Christopher Street Day“ (CSD) 2014 so geteilt wie nie zuvor: Der „transgeniale CSD“ fand nach 15 Jahren zum ersten Mal gar nicht statt, dafür zogen drei andere, teilweise ganz neue Paraden und Demos durch die Stadt. In Köln gibt es seit vielen Jahren „queergestellt“ als Alternative zum kommerziellen CSD. In Frankfurt/M soll es dieses Jahr zum ersten Mal einen linkspolitischen „transuniversalen CSD“ geben.
Unterschiedliche Ansprüche an den CSD und deren politische Inhalte gibt es aber nicht erst seit Kurzem. Der Journalist Ulrich Scharmer war vor 35 Jahren beim ersten CSD der BRD dabei, der in Frankfurt genau 10 Jahre nach den New Yorker Riots um „Stonewall Inn“ stattfand. Während einer Juliwoche im Jahr 1979 fanden in Frankfurt Workshops, Gespräche und unterschiedliche Veranstaltungen statt, und am abschließenden Samstag zog eine Demonstration mit ungefähr 1.000 Menschen durch die Innenstadt. Abends feierten sogar 3.000 Menschen eine große Abschlussparty unter dem Motto „Tanz auf dem Vulkan“. Es wurden rund 60 westdeutsche Homo-Gruppen erwartet und auch viele Teilnehmer_innen aus anderen Ländern.
Ulrich, du warst 23 Jahre alt, als Homolulu stattgefunden hat. Was hast du damals zu der Zeit so gemacht? Vermutlich warst du an der Uni?
Genau, ich hab Medizin studiert an der Universität in München. Politisch habe ich seit dem Teilfall des § 175 unter dem Bundespräsidenten Gustav Heinemann aufmerksam die Politik um Homosexualität beobachtet. Homolulu war sozusagen mein erster aktiver Schritt. Als ich an die Uni kam, hatte ich das Gefühl, die bewegten Zeiten sind gerade vorbei, davon ist kaum was übrig geblieben. Das fand ich sehr schade. Es war alles sehr brav, und der RCDS hat die Hochschule dominiert. Gut, es gab schon noch ein paar Aktivitäten, es ist auch mal hier protestiert und dort gefordert worden. Aber was man so gehört hatte – Sit-In, Teach-In, dass der Prof rausgeekelt wurde, weil er Dreck am Stecken hatte – das war alles nicht mehr. Es war eben alles sehr brav, und dann kam noch dazu, dass gerade in der Medizin alles sehr konservativ ist. Ich hab in der Zeit natürlich auch gerade mit meinem eigenen Coming-Out als schwuler Mann gekämpft, beziehungsweise eigentlich nicht mit dem Coming-Out, sondern mit den Folgen. Das war zu Hause ein Drama ohne Ende!
Du hattest also noch bei deinen Eltern gewohnt?
Ja, bei meiner Mutter. Und die Auseinandersetzungen mit ihr um mein Coming-Out herum haben so vieles überschattet. Ich musste einfach raus und unter Leute kommen, die mir da vielleicht Ähnliches erzählen konnten und die mir zwischendurch das Gefühl vermittelten: Komm, das hast nicht nur du, das hatten viele. Diese Feststellung war damals sehr wichtig für mich: „Okay, ich bin da nicht der Einzige, und ich bin auch nicht total daneben geraten. Es ist jetzt einfach so, komm damit zurecht und lass dich nicht unterkriegen.“
Wie war eigentlich die Organisation von nicht-heterosexuellen Menschen damals an der Uni? Die Autonomen Schwulen- und Lesbenreferate sind ja eigentlich erst in den 80ern entstanden.
Soweit ich mich erinnere, gab es eine kleine Schwulengruppe an der Uni, die halt ziemlich „spontimäßig“ organisiert war. Einige von ihnen, vermutlich eher die Pragmatiker, kamen später zum VSG, dem „Verein für sexuelle Gleichberechtigung“ in München. Anfang der 80er spaltete sich nach einem Streit im VSG die HALT ab, die Homosexuelle Alternative, und hielt ihre Treffen in den Räumen der Evangelischen Studentengemeinde ESG ab – ausgerechnet. Man traf sich also in den Kellern des VSG oder der ESG und später auch noch der Rosa Freizeit. Aber als Homolulu organisiert wurde, habe ich von Unigruppen nichts mitbekommen, was aber auch daran gelegen haben könnte, dass der VSG für mich damals die Anlaufstelle schlechthin war. In den Uni-Mensen gab es ein paar sparsam besuchte schwule Tische. Ich habe immer gerätselt, wie es unter einigen Zehntausend Studenten so wenig (offen) Schwule geben konnte. Als dann im Sommer 1979 plötzlich ein paar Tausend überwiegend schwule Menschen aus ganz Deutschland in Frankfurt standen – da gingen mir die Augen über.
Und trotz der Schwierigkeiten mit deiner Mutter bist du nach Frankfurt gefahren?
Ja, das war dann auch einfach eine gute Übung, rauszugehen und nach Frankfurt zu fahren, zur ersten großen Demo, die in der Richtung jemals stattgefunden hat. Als ich da hingefahren bin, war mir natürlich nicht klar, dass Jahrzehnte später dazu ein Interview mit mir gemacht würde. Ich bin damals einfach hingefahren, weil es aufregend klang und viele andere hingefahren sind, die ich vor allem aus dem VSG kannte.
„…und dann ging es los, und die Demo nahm ihren Lauf“
Der VSG, der „Verein für sexuelle Gleichberechtigung“, bestand seit 1974 und war ja sozusagen der Vorläufer vom „Sub“, dem heutigen Schwulenzentrum in München.
Genau. Und vom VSG gab es eine Gruppe, die gemeinsam nach Frankfurt gefahren ist, und da habe ich mich angeschlossen. Es wurde sich dann auch darum gekümmert, wo wir schlafen können. Das war ja alles an die Frankfurter Uni angegliedert. Wir waren in einem riesigen Zelt untergebracht, und in diesem Zelt hat kein Mensch geschlafen. Naja, wahrscheinlich war das Zelt viel kleiner, als ich es in Erinnerung habe. Aber das war alles total aufregend damals. Wir waren mit dem Zelt irgendwo im Grünen untergebracht, und ich erinnere mich, dass wir ständig über irgendwelche Gelände drüberlaufen mussten, und die Veranstaltungen fanden in Gebäuden statt, die es vermutlich schon lange nicht mehr gibt. Und dann weiß ich nur noch, dass irgendwann der große „Aufmarsch“ war und dann ging es los, und die Demo nahm ihren Lauf.
Du bist also extra zur Demo angereist?
Die meisten kamen so wie ich nur übers Wochenende nach Frankfurt, um bei der Parade dabei zu sein. Ich hab zu der Zeit damals in der Pharmakologie gearbeitet und an meiner Doktorarbeit herumexperimentiert, und da ging es Montag nach dem Wochenende gleich weiter. Mit 23 hast du keine Probleme, nach 2 Tagen mit wenig Schlaf am 3. Tag gleich wieder zu arbeiten. Von dem Gesamtprogramm in Frankfurt wusste ich zwar, aber außer Demo und Anmache ohne Ende war nicht viel. Das war die Zeit, als man voll durfte und HIV noch unbekannt war. Ich hab den Sommer auch ziemlich heiß in Erinnerung, was die Sache noch viel aufregender gemacht hat, politisch was tun – und das umgeben von so vielen Männern, die zumindest theoretisch alle zu haben waren.
Es wurde täglich eine Demo-Zeitung von den Aktivist_innen herausgegeben, in der sie zum Beispiel die Workshops politisch nachbereitet oder auch Termine angekündigt haben. Diese Zeitung ist immer noch online nachzulesen. Dort habe ich kritische und enttäuschte Stimmen darüber gelesen, dass die Atmosphäre nicht so herzlich war, wie sich das einige vorgestellt hatten, und dass sie eine, wie sie es nannten, „heterosexuelle Ernsthaftigkeit“ erlebt haben, die ihnen zu intellektuell und zu elitär war, außerdem seien die Teilnehmer_innen abweisend und kalt gewesen. Wie hast du die damalige Stimmung erlebt?
Ja, wenn ich das jetzt so höre, dann ist da schon was dran. Ins Rollen gekommen ist Homolulu ja vor allem durch Unileute, die an der Hochschule bereits ihre Erfahrungen hatten mit dem Organisieren von Protesten oder von Demos überhaupt. So eine Riesenveranstaltung ist ja auch sehr aufwändig in der Planung. Es ging ja nicht nur darum, einmal durch die Innenstadt zu laufen, sondern es war ja die ganze Woche über Programm. Von daher war schon klar, dass es sehr kopflastig sein würde. Und da kann ich mir gut vorstellen, dass das einige als wenig herzlich empfunden haben.
Die Leute hatten sicherlich auch ganz unterschiedliche Erwartungen an die Veranstaltung und kamen aus unterschiedlichen Bereichen. Das ist auch nicht immer einfach, alle unter einen Hut zu bekommen.
Die Teilnehmer_innen der Parade waren politisch so heterogen aufgestellt wie heute. Das Spektrum reichte von der Forderung, die Hetis sollen froh sein, wenn wir sie nicht diskriminieren, bis zur Ausgrenzung aller nicht Normalo-Schwulen, also vor allem der Kritik an den Tunten. So nach dem Motto: Kein Wunder, wenn uns die Leute nicht mögen, wenn es so Schrille unter uns gibt. Dann gab es auch wieder Männer im Fummel, die auf der Parade mitliefen und einfach ein wenig Spaß hineintragen wollten. Und es ging wohl auch darum, dem biederen und braven Image, das viele um der Akzeptanz willen pflegten, etwas entgegenzusetzen: Man will den Leuten jetzt nicht nur erzählen, wie gut und brav und wie lieb wir sind und dass es doch gar keinen Grund gibt, etwas gegen uns zu haben.
Die verschiedenen Gruppen, die auf der Parade damals unterwegs waren, spiegeln eine Diskussion wider, die es bis heute gibt: Wollen wir sachlich argumentieren? Wollen wir „Anerkennung durch Normalität“? Oder provozieren wir? Verstehen wir queer als Angriff auf die Heteronormativität? Was ist die beste Strategie?
Ja, das ist immer schon so gewesen. Es gab auch damals die Strömung: Wir müssen möglichst unauffällig sein, dann werden wir am besten akzeptiert. An den Diskussionen hat sich eigentlich nichts geändert. Diese Debatte kann man vermutlich jedes Jahr hören, wenn die CSD-Paraden vorbereitet werden.
„Heutzutage haben die CSDs ja längst keine spürbare studentische Basis mehr“
Was waren für dich die spannenden Themen bei Homolulu?
Ich war dort hingefahren, weil ich einfach wusste, da muss ich hin! Ich war regelmäßig bei den Treffen vom VSG, damals noch in den Kellerräumen in der Weißenburger Straße in München. Ich wollte Teil der Schwulenbewegung sein und zugegebenermaßen war es einfach aufregend. In Frankfurt fand ich es wahnsinnig spannend, bei der Parade mit Zuschauer_innen Kontakt zu haben, mich dann hinzustellen, und zu sagen: Hier bin ich! Ich verstecke mich nicht mehr, hier stehe ich, und hier laufe ich mit. Es war gleichzeitig aber auch ein Gefühl der Verletzbarkeit. Es war ziemlich schwül, sodass viele Demo-Teilnehmer_innen halb nackt herumliefen, oder zumindest keine T-Shirts trugen. Man hat sich im wahrsten Sinne entblößt. Die Transparente, die mitgetragen wurden, waren in dem Moment fast Beiwerk. Sie spielten natürlich eine Rolle, weil die wichtigen Botschaften draufstanden, aber vor Ort ging es für mich um die Einzelpersonen, die sich der Öffentlichkeit stellten. Am Abend kam dann in der Tagesschau ganz am Schluss eine Kurzmeldung über Homolulu – für mich auch sehr aufregend, Teil der Nachrichten zu sein. Ich glaube, meine Mutter hatte vor allem Angst, dass ich dort im Fernsehen zu sehen sein könnte.
Offenbar war damals auch während der Woche ein Rundgang mit ein paar Hundert Menschen durch die Frankfurter Schwulenkneipen geplant, der dann aber nicht stattfand, weil die Polizei forderte, dass Abends nur Gruppen von höchstens 3 Leuten gleichzeitig das Homolulu-Camp verlassen durften.
Demos sind ja oft mit solchen Mechanismen zerpflückt worden und werden bis heute immer wieder mit solchen Auflagen und Verordnungssätzchen verhindert oder wenigstens kleingehalten. Wobei ich sagen muss, dass ich diese Kneipengeschichte damals überhaupt nicht mitbekommen habe. Das war vermutlich in der Demo-Zeitung Thema, aber das hat die große Öffentlichkeit gar nicht erreicht, und die Grüppchen waren viel zu klein. Wenn vielleicht sowieso nur 200 Leute vorhatten, den Kneipenrundgang zu machen, und dann bekommen sie auch noch so eine Auflage, dann war das ganz schnell vorbei.
Damals gab es ja weder Internet noch Handys, mit denen man sich hätte vernetzen oder sich der Öffentlichkeit mitteilen können. Heute wäre so ein Ereignis sicherlich in diversen Blogs begleitet worden. Es wurde in der Demo-Zeitung aber offenbar kritisch diskutiert, wieso die Schwulen gleich so obrigkeitshörig der Polizei gegenüber sind, und eine „Selbstghettoisierung“ praktizieren. Aber vermutlich hatten auch viele Angst, schließlich war es ein Novum, überhaupt so eine Veranstaltung mit Hunderten und stellenweise Tausenden von Schwulen durchzuführen. Es hätte ja auch zu Massenverhaftungen und körperliche Polizeigewalt gegen die Homolulu-Leute kommen können.
Das hätte leicht passieren können, ja. Ich möchte auch nicht wissen, was im Vorfeld in irgendwelchen polizeilichen und politischen Büros los war, als klar wurde, dass eine Masse an Schwulen aus ganz Deutschland nach Frankfurt strömt.
Gerade linke Gruppen in Frankfurt hatten damals ja ohnehin ihren Ruf, und die Zeiten der Straßenkämpfe und Hausbesetzungen der 68er-Bewegung waren noch nicht lange her. Eine Forderung von Homolulu war zum Beispiel: „Ich möchte keinen Platz an der Sonne, ich möchte einen anderen Strand.“ Das erinnert ja direkt an den Spruch vom Stück Kuchen und der Bäckerei aus der autonomen Bewegung. Welche politischen Gruppen haben Homolulu denn organisiert? Siehst du Parallelen zur heutigen CSD-Struktur?
Frankfurt war damals politisch viel aktiver als zum Beispiel München, und Homolulu zeigte eine große Schnittmenge von Frankfurter linken Gruppen, Studentinnen und Studenten und den Schwulen. Die Studierendengruppen haben vor allem die Struktur geliefert und der Aktion sicherlich auch ihren Stempel aufgedrückt. Wer einfach „nur“ schwul, aber nicht politisch vernetzt war, der hatte ja erst mal keine Erfahrung mit der Durchführung von Protestaktionen. Ich zum Beispiel, der nur im VSG war, hätte gar nicht gewusst, wie man sowas organisiert. Generell war die überregionale Organisation damals ja ohnehin noch anders als heute. Das ging fast nur über Festnetztelefon und Fax. Heutzutage haben die CSDs ja außerdem längst keine spürbare studentische Basis mehr. Die Organisation haben meist Vereine übernommen, die dabei bisweilen eng mit politischen Parteien und Firmen zusammenarbeiten, die inhaltlich kaum etwas mit LGBT*-Themen am Hut haben. Das spiegelt sich ja auch in den Paraden wieder, die vielerorts dominiert werden von Parteifahnen, lokalen Partyclubs, Reiseveranstaltern und Getränkeproduzenten. Dazwischen tummeln sich ein paar kleine politische oder andere Gruppen, die sich nicht einmal einen Paradewagen leisten können – oder wollen. Die politischen Forderungen zentrieren sich meist um staatliche Anerkennung der Ehe für Schwule und Lesben und um Adoptionsrechte.
Hattest du eigentlich 1979 Angst, dass dir etwas passieren könnte in Frankfurt, dass dich jemand anpöbelt, zusammenschlägt oder dass du verhaftet wirst?
Nö, hatte ich überhaupt nicht. Naja, ich kann mir vorstellen, dass ich die ein oder andere schlechte Botschaft und Warnung schon von meiner Mutter mit auf den Weg bekommen habe. Sie wusste ja, dass ich dort hinfahre. Sie war entsetzt, und sie schlief bestimmt drei Tage lang nicht. Sie hat es vielleicht nicht gesagt, aber die Sorge, dass mir was passiert, war mit Sicherheit da. Aber solche Sorgen hatte ich selber nicht, das war mir damals alles egal. Schwulenfeindlichkeit mit Übergriffen oder so habe ich damals auch nicht mitbekommen. Und selbst wenn, hätte mich nichts davon abgehalten oder auch nur einen Moment lang zögern lassen, zum Homolulu zu fahren. Heutzutage ist das inzwischen manchmal doch anders, da schaue ich in dunklen Straßen etwas genauer und beobachte, was sich dort tut, wer sich da herumtreibt und ob Gefahr drohen könnte. Ich bin nicht ängstlich, aber zumindest etwas achtsamer geworden. Aber damals waren solche Sorgen überhaupt nicht in meinem Kopf. Wir haben in dem Zug nach Frankfurt unseren Spaß gehabt und uns darüber amüsiert, wenn sich die anderen tuschelnd unterhalten. Aber Angst? Nein. Ich glaube, in dem Alter hat man keine Angst.
„Menschen, die nicht heterosexuell und/oder nicht cis-sexuell sind, erleben immer noch Diskriminierung“
Im Zuge von Homolulu wurde offenbar ein Vorschlag für eine „Schwulenresolution“ gemacht, die die gleichen Rechte von Homo- und Heterosexuellen forderte. Es sollte eine Gleichbehandlung im Erb- und Steuerrecht geben, es wurde Unterstützung für Schwulenzentren und Schwulenberatungsstellen gefordert, aber auch, dass sich Schwule selbst in öffentlichen Medien wie Rundfunk und Fernsehen darstellen dürfen sollen. Ein Sitz im Rundfunkrat wurde gefordert. Bildung war generell ein großes Thema. Einerseits sollte schwule Sexualität Teil des Schulunterrichts werden, andererseits sollten schwule Lehrer ihre Identität offen nach außen tragen dürfen. Damals war natürlich auch noch die „Wiedergutmachung“ für schwule KZ-Opfer sowie Rehabilitierung der Überlebenden ein Thema. Darunter sind viele Forderungen, die bis heute gar nicht oder nicht vollständig erfüllt wurden und von daher auch aktuell immer wieder gefordert und diskutiert werden. Nicht zuletzt wurde damals die ersatzlose Streichung des § 175 gefordert.
Der § 175 z. B. wurde erst 1994 endgültig aus den Gesetzbüchern gestrichen, und bis heute gibt es schwulenfeindliche Bestimmungen, etwa beim Blutspenden. Menschen, die nicht heterosexuell und/oder nicht cis-sexuell sind, erleben immer noch Diskriminierung durch ihre Familie, in der Schule, in Sportvereinen, im Arbeitsalltag und in anderen Teilen des gesellschaftlichen Umfeldes.
In dem Buch „Rosa Radikale: Die Schwulenbewegung der 1970er Jahre“ schreibt Elmar Kraushaar, dass Homolulu einen Generationenwechsel in der Schwulenbewegung nach 1968 markiert. Seiner Meinung nach wurde zuvor versucht, ein „warmes Plätzchen nach der sozialistischen Revolution“ zu erreichen, ab den späten 1970ern gab es dann aber nur noch realpolitische Forderungen. Plötzlich wurden realistische und realitätsnahe Wünsche formuliert, also eine Teilhabe am aktuellen kapitalistischen System und keine Gesellschafts- und Systemkritik mehr.
So ganz kann ich diese Kritik nicht nachvollziehen. Das war ja alles erst 10 Jahre nach der Reform des § 175. Damals kämpften die Schwulen ja wirklich noch ums nackte Freisein. Elmar Kraushaar hat vielleicht auch, wie es ja vielen politischen Menschen irgendwann in ihrem Leben geht, gemerkt, dass nun neue Leute das „Zepter“ der Bewegung übernommen haben. Was andere machen, ist immer erst mal ein Bruch mit dem, was man bisher gemacht hat. Das wird jede_r so erleben. Vielleicht war der Bruch auch gar nicht so stark, und er hat vielleicht eher verblüfft zugeschaut und gedacht: Oha, wir haben uns vor 10 Jahren noch mit der sozialistischen Internationalen beschäftigt und nun kommen die und wollen was ganz Konkretes erreichen, zum Beispiel, dass ein schwuler Lehrer nicht aus dem Job fliegen darf.
„Aber heute kann zumindest niemand mehr sagen, es gäbe keine Vorbilder an Menschen, die offen nicht-heterosexuell leben“
Da gab es doch damals diesen bekannten Fall eines schwulen Lehrers in Berlin, dessen drohendes Berufsverbot 1973/74 verschiedene Gruppen wie die HAW (Homosexuelle Aktion Westberlin) und die GEW (Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft) erfolgreich verhindern konnten. Ganz offensichtlich war es ja eine ganz reale Gefahr, wegen der sexuellen Identität die Arbeitsstelle zu verlieren.
Ja, das auf jeden Fall. Wobei, wenn ich mich so zurück erinnere, wir hatten in meiner Jugend auch ein paar Lehrer an der Schule, von denen ich nie wusste, was los war, bei denen ich mir aber sicher war, dass die „vom Fach“ waren. Wir hatten zum Beispiel einen Deutschlehrer, der auch katholische Religion unterrichtet hat, das war eine „Klemmschwester“ hoch zehn! Das soll jetzt keine Kritik sein, es war einfach teilweise sehr seltsam, weil diese Lehrer jedes Schwulenklischee erfüllt haben. Aber es war natürlich schon ein Problem: Wenn da irgendwas an die Öffentlichkeit gekommen wäre, hätten sie ihren Job ganz leicht verlieren können. Allgemein die Übernahme in den Staatsdienst war da durchaus in Gefahr. Ich weiß nicht, ob das als offizielle Begründung herhalten konnte, aber „offizielle Begründungen“ finden sich ja schnell, wenn man jemanden loswerden möchte.
Auch wenn ihre Homosexualität vielleicht ein offenes Geheimnis war, wird das ja noch weit von öffentlicher Akzeptanz oder Toleranz entfernt gewesen sein. Diese Lehrer werden sich ganz bestimmt nicht „out & proud“ hingestellt haben und sagten: „Ja, ich bin schwul.“
Überhaupt nicht. Es war sogar so, dass die Lehrer sich so verhalten haben, als wüsste es keiner. Das ist das eigentlich Groteske: mit jeder Pore auszustrahlen, was mit mir los ist, aber so zu tun, als wüssten die anderen das nicht. Aber diese Leute sind ja nirgendwo ausgegangen, das waren diejenigen, die sich in geheimen Kontaktanzeigen gesucht und gefunden haben. Es gab ein Szeneblatt, das hieß auch „Das Blatt“, in dem dann die Gesuche standen, und wenn du dich mit den Leuten getroffen hast, kam dann oft: „Ja, ich bin Lehrer, und dass ich schwul bin, darf keiner wissen.“ Ich kann mich an die dollsten Erlebnisse erinnern. Und wenn ich dann mal versucht habe, nachzuboren, wieso sie nicht versuchen, eine gewisse Offenheit zu leben, dann bin ich immer schnell gegen eine Mauer geprallt. Es war nicht vorstellbar, als Lehrer offen schwul zu leben. Es gab natürlich auch Ausnahmen – ein Bekannter von mir hat als offen schwuler Lehrer Karriere in Baden-Württemberg gemacht –, aber so etwas war selten. Das ist sicherlich bis heute noch schwierig, gerade in der Arbeit mit Kindern und Jugendlichen. Aber heute kann zumindest niemand mehr sagen, es gäbe keine Vorbilder an Menschen, die offen nicht-heterosexuell leben und dies gut hinbekommen. Damals gab es diese Vorbilder tatsächlich kaum.
Der Radikalenerlass von 1972 unter Willy Brandt hat vorgesehen, dass Menschen für den Öffentlichen Dienst abgelehnt werden dürfen, wenn sie Mitglied in einer verfassungsfeindlichen Vereinigung sind. Das zielte damals vor allem auf die DKP (Deutsche Kommunistische Partei), aber generell öffnete dies doch einen großen Spielraum, was alles eine „verfassungsfeindlichen Vereinigung“ sein kann.
Es sind Leute bereits nicht in den Staatsdienst übernommen worden, weil sie sich einen Pappkarton mit der Aufschrift „FdGO“ gebastelt haben, sich draufstellten und ein Foto davon haben machen lassen, um zu sagen: Ich stehe auf der FdGo, also auf der „freiheitlichen demokratische Grundordnung“, und um eigentlich zu sagen, was sie vom Radikalenerlass halten. Und da gab es damals Fälle, bei denen dieses Gesetz sehr krass ausgelegt wurde. Um nicht in den Staatsdienst zu dürfen, musste man nicht viel in der Akte stehen haben.
Es gab damals in der BRD sogar noch den § 175, auch wenn er zu der Zeit von Homolulu bereits ein wenig korrigiert worden war. Es war also gesetzlich durchaus angelegt, dass sexuelle Handlungen zwischen Männern strafrechtlich verfolgt werden konnten.
Nach Homolulu hat es ja wie gesagt noch 15 Jahre bis zur Abschaffung des Paragraphen gedauert. 1969 und dann noch mal 1973 wurde der § 175 insofern geändert, dass nur noch homosexuelle Handlungen zwischen Männern mit Gefängnis bestraft wurden, wenn einer der beiden Geld für die homosexuellen Handlungen nimmt, wenn beide in einem Abhängigkeitsverhältnis zueinander stehen oder wenn einer der beiden unter 21 Jahre alt ist.
Diese problematische Verquickung von Homosexualität und Pädophilie war ja bereits in den Paragraphen um den 175er angelegt. Lange wurden dort homosexuelle Handlungen in einem Atemzug mit Sex mit Minderjährigen und Sex mit Tieren genannt. Auch bei Homolulu gab es wie selbstverständlich Workshops zum Thema Pädophilie, die offenbar meist affirmativ geführt wurden. In der Demo-Zeitung habe ich aber auch eine kritische Stimme gefunden.
Die Diskussion zur Pädophilie habe ich zwar mitbekommen, aber was dazu im Juli 1979 in Frankfurt gesagt wurde, ging an mir vorbei. Nachdem die ersten Fesseln des Paragraphen gesprengt waren, lag es für viele nahe, auch die Pädophilen zu integrieren. Ich hatte auch das Gefühl, dass es für „die“ doch genauso furchtbar sein muss wie für alle anderen, wenn sie ihre Neigung nicht leben dürfen. Aus heutiger Sicht ganz gruselig. An die Kinder selbst hat damals kaum jemand gedacht. So recht hab ich mich aber um das Thema nicht gekümmert, weil ich so sehr mit den Konflikten um mein eigenes Coming-out beschäftigt war.
„Überhaupt habe ich das Gefühl, dass Lesben und Schwule endlich lockerer miteinander umgehen“
Bei vielen CSDs gibt es Gruppen, die explizit die Unsichtbarkeit von Frauen/Lesben thematisieren. Auch in Berlin gab es dieses Jahr am Vorabend des CSDs wieder einen „Dyke March“. Ist das ein Thema, das immer schon aktuell war?
Ich finde es sehr wichtig und freue mich immer, wenn beim Münchner CSD die Dykes und andere Frauengruppen mitlaufen und es jährlich mehr werden. Überhaupt habe ich das Gefühl, dass Lesben und Schwule endlich lockerer miteinander umgehen. Zu Zeiten von Homolulu und noch lange danach war das nicht so. Auch bei der Homolulu-Demo kann ich mich an keine Lesben erinnern. Die Lesben haben sich unter anderem deshalb von Homolulu distanziert, weil die schwulen Gruppen sich nicht von Pädophilen abgegrenzt haben. Aber natürlich waren damals auch viele Lesben politisch aktiv.
Auffallend ist, dass ich in Schriften von damals immer wieder darüber gestolpert bin, dass die Lesbengruppen sich alle von Homolulu distanziert hatten. Angeblich war zwar das Motto „Homolulu“ extra gewählt worden, damit sich nicht nur Schwule damit identifizieren. Tatsächlich ist in den Berichten dann aber nie von Lesben, Bisexuellen oder gar Transgender zu lesen, sondern nur von Schwulen. Kannst du dazu etwas sagen?
Lesben waren für mich damals ziemlich unbekannte Wesen, denn im VSG waren sie kaum zu finden. Aber es gab damals natürlich auch viele Lesben, die politisch aktiv waren und auch welche, die Lesbenkneipen aufgemacht haben und so weiter, dazu gehörte viel Mut. Ich denke aber, dass die gesetzliche Ausgangslage (Strafbarkeit homosexueller Handlungen) einfach zu unterschiedlich war und deshalb die Lebensrealitäten oft anders waren. Lesben mussten nie in dieser Form ums nackte Freisein kämpfen wie die Schwulen, das war ein großer Unterschied. Bisexualität war damals auch für die meisten kein Thema, ganz zu schweigen von Transgender. Bei den Schwulen ging es vor allem darum, diesen unsäglichen Paragraphen gegen uns loszuwerden und auch um die „Wiedergutmachungen“ aus der Zeit des Nationalsozialismus. Solche Themen gab es zum Beispiel bei den Lesben in der Form nicht, das waren dann wirklich zwei verschiedene Welten.
Im Archiv der Demo-Zeitung habe ich den Beitrag einer Frau gelesen: „Ich bin allein hergekommen und fühle mich ziemlich verloren in dieser männlichen Mehrheit, weil ich doch wieder feststellen muss, dass ihre Probleme sich teilweise sehr stark von meinen unterscheiden.“ Das bestätigt ja das von dir eben gesagte. Trotzdem haben einige Leute während der Homolulu-Woche versucht, eine Lesbengruppe zu formen, allerdings kamen nur 5 Leute zusammen (3 Lesben, 1 Hetera und 1 Schwuler), die dann sehr frustriert waren und schrieben, dass sie nicht verstehen, dass Lesben diese Plattform nicht nutzen, um ein eigenes Selbstverständnis zu entwickeln. Der Kritikpunkt auf Lesbenseite, dass die Schwulen sich nicht oder nicht genug von den Pädophilen distanziert haben, macht ja besonders vor dem Hintergrund Sinn, dass sich gerade in den 70ern und spätestens in den 80ern Lesben- und Frauengruppen vermehrt mit den Auswirkungen von sexueller Gewalt auseinandersetzen, die ja vor allem gegen Frauen ausgeübt wurde und immer noch wird.
Das Thema Pädophilie war ja generell ein Problem vieler links-alternativer Gruppen. In der Gründungsphase der Partei „Die Grünen“ gab es zum Beispiel auch noch keine klare Abgrenzung davon. Das geschah dann erst später. Ebenso haben sich schwule Gruppen erst in den 90ern wirklich und eindeutig von den Pädophilen distanziert. Ich erinnere mich außerdem, dass viele Schwule damals nicht besonders gut über Lesben geredet haben, so nach dem Motto: Naja, wir sind schwul, aber die Lesben sind ja schon ganz besonders komisch. Und umgekehrt war es bei den Lesben vielleicht auch so.
Auch heute werden Schwule und Lesben in der Öffentlichkeit ja unterschiedlich wahrgenommen. Ich habe das Gefühl, dass die sexuelle Identität bei Schwulen für fester und unveränderlicher gehalten wird als bei Lesben. Auch Bi- oder Pansexualität wird eher bei (lesbischen) Frauen vermutet als bei (schwulen) Männern, weil sie oft fälschlicherweise als „aufgeweichte“ Homosexualität begriffen wird. Bei Lesben wird gern mal behauptet: Sie muss nur den richtigen Mann finden oder den richtigen Hetero-Sex haben, dann ist Schluss mit dieser lesbischen Phase. So etwas hört man umgekehrt bei Schwulen selten, dass sie nur die richtige Frau treffen müssten.
Ja. Wobei es aber auch Heteras gibt, die glauben, sie könnten Schwule in die Heterosexualität hinüberziehen, das ist gar nicht mal so anders. Aber ein großer Unterschied ist doch: Wenn die Frau versucht, den schwulen Mann herumzukriegen, dann ist das mehr so ein Reizen und Aufmerksamkeit einfordern. Es sind Flirtversuche, die von Schwulen einfach nicht ernst genommen werden müssen und weggeschmunzelt werden können. Wenn aber Typen sagen: „Die Lesbe da vorn hat nur noch nicht den Richtigen abgekriegt“, dann ist irgendwie immer schon die Gewaltbereitschaft dabei und die Unterwerfung der Frau. Ich glaube, dass das bereits ganz unterschiedliche Ansätze sind und dass sich Lesben gegen sowas ganz anders wehren müssen.
Bei Lesben und anderen queeren Frauen* ist Diskriminierung ja meist viel schwieriger nachzuvollziehen. Zum einen durch die mindestens Zweifachdiskriminierung (1. Frau, 2. Lesbe) und zum anderen dadurch, dass ihre Identität nie so ernst genommen wurde. Entsprechend gab es nie ein Gesetz gegen lesbische Sexualität, und auch in Nazideutschland wurden sie anders verfolgt und bekämpft als schwule Männer. Das bedeutet nicht, dass sie weniger diskriminiert wurden oder dass sie es leichter hatten als homosexuelle Männer, im Gegenteil.
Ja, das ist mit ganz anderen Mechanismen, ganz anderen Methoden abgelaufen. Und wie gesagt, Begegnungen von Lesben und Schwulen gab es damals kaum. Auch bei der Homolulu-Demo kann ich mich an keine Lesben erinnern. Bestimmt waren welche dabei, aber wenn dann nur ganz wenige. Und vor lauter Kerlen hätte ich die damals eh nicht wahrgenommen. (grinst)
Im SPIEGEL wurde damals im Vorfeld ein Artikel über Homolulu veröffentlicht, in dem die schwulen Organisatoren ganz explizit die Lesben aufrufen, bitte auch teilzunehmen, allerdings mit den seltsamen Worten: „[Wir möchten] gerne, daß sie kommen. Blumengondeln auf der Nidda stehen bereit.“ Was soll das bedeuten?
Verfolgte Minderheiten verhalten sich anderen unterdrückten Gruppierungen gegenüber nicht unbedingt weniger intolerant als die große Mehrheit. Hinter dem Spiegelzitat von den Blumengondeln auf der Nidda vermute ich in erster Linie Häme, die noch dazu von ziemlicher Ignoranz zeugt, denn die Lesben waren auch damals keine unpolitischen Makrameegruppen. Der Spiegel hat Häme immer schon geliebt, vor allem wenn er zusehen konnte (und vielleicht nur ein bisschen nachhelfen musste), wie andere sie übereinander ausgießen.
„Die CSDs sind seit einigen Jahren mehr Event als Demonstration“
Heutzutage gibt es weltweit und auch in den großen deutschen Städten jeden Sommer CSD-Paraden. Die großen, kommerziellen Paraden sind inzwischen nahtlos ins Stadtbild integriert, und es gibt kaum noch kritische Stimmen. Das mag auch daran liegen, dass die CSDs nicht besonders radikal in ihrer Politik sind, sondern wie ein lustiger Karneval wirken. Zumindest öffentlich wird dieses Jahr in Frankfurt kaum jemand am Rand stehen und die Parade beschimpfen. War das damals anders?
Bei Homolulu ging es den meisten wohl nicht so sehr darum, einen Karnevalszug zu veranstalten, obwohl schon damals viel Haut zu sehen war. Tatsächlich hatte es etwas von einem Zirkus, der durch die Straßen zog. Einige Leute schauten zu, manche von ihren Balkonen aus. Da gab es welche, die sich ganz offensichtlich sehr entrüstet und aufgeregt haben. Wieder andere Zuschauerinnen und Zuschauer hatten ihren Spaß mit der bunten Parade. Ich erinnere mich zum Beispiel auch an eine Frau, die mit ihrem Mann auf dem Balkon stand, der ein richtiges „Muskelteilchen“ war, und den sie uns dann stolz präsentierte. Das gab ein Gegröle und Gekreische! Und es ist klar, dass die Schwulen den von unten angehimmelt haben, und er schien keine Probleme damit zu haben. Schwulenfeindlichkeit mit Übergriffen oder so habe ich damals nicht mitbekommen, höchstens ein paar dumme Bemerkungen. Dass es Gewalt gegen uns geben könnte, habe ich nicht befürchtet, aber sicher gab es damals mehr Homonegativität als heute. Gewisse Äußerungen scheinen inzwischen in der Öffentlichkeit weniger akzeptiert zu sein. Vielleicht sind die CSDs aber auch vor allem deshalb so akzeptiert und werden unterstützt, weil sie so harmlos sind.
In Frankfurt soll es dieses Jahr zum ersten Mal einen „transuniversalen CSD“ als linkspolitische Alternative geben. Im Juli ist am Tag der großen Parade ein queerer Stadtspaziergang mit Redebeiträgen geplant, u.a. zum Thema Verfolgung von Lesben in der NS-Zeit, dem Verschwinden von lesbischen/schwulen Orten und zu queerer Politik allgemein. Workshops sind in Planung, und abends soll es ein Sommerfest mit Livemusik geben, aber auch Infotische, auf denen Zines, Buttons und Flyer der teilnehmenden Gruppen ausgelegt werden. Das klingt doch, als gebe es wieder vermehrt den Wunsch nach mehr politischem Inhalt.
Die CSDs sind seit einigen Jahren mehr Event als Demonstration. Es schien ja auch so, als könnten wir uns zurücklehnen und uns über das Erreichte freuen: einen schwulen Außenminister, der in homophobe Länder reisen konnte und nicht gesteinigt wurde, einen schwulen regierenden Hauptstadtbürgermeister, eingetragene Lebenspartnerschaft und so weiter. In vielen gar nicht so weit entfernten Teilen der Welt erleben wir allerdings ein bedrohliches Wiedererstarken homofeindlicher Gewalt. Auch bei uns könnte das Pendel zurückschwingen, wenn auch vermutlich nicht so weit wie aktuell in anderen Ländern. Ich jedenfalls wünsche mir da schon, dass die CSDs wieder politischer werden. Auf die Dauer reicht es nicht, wenn sich am Montag nach der Parade die Zeitungen mit den schrillsten Fotos überbieten und am Dienstag alles vergessen ist.
Wie erlebst du denn heute die unterschiedliche LGBT* Gruppen? Auch auf den CSD-Paraden sind ja ganz verschiedene Gruppen zu sehen; Schwule, Lesben, Bi- oder Pansexuelle, Transgender und so weiter, die alle gemeinsame durch die Straßen ziehen.
Heute versuchen die CSDs, LGBTI unter einen Hut zu bekommen, was sicherlich nicht immer einfach ist und bisweilen ziemlich gewollt wirkt. Vielleicht macht es manchmal auch wenig Sinn, weil es nicht immer politische Berührungspunkte dieser Gruppen gibt. Oft wird vergessen, dass es eben nicht eine homogene queere Gruppe ist, die auf die Straßen geht und dass sich natürlich auch hier soziale Unterschiede widerspiegeln, sei es auf Ebene von Gender, Rassismus, Ökonomie oder anderer Achsen der Ungleichheit. Ich denke, das sollte in der queeren Szene stärker mitbedacht und auch gemeinsam in die CSD-Paraden getragen werden.
Dieses Gespräch ist in gekürzter Form in der Jungle World #29 am 17. Juli 2014 erschienen: „Mehr Event als Demonstration“.
Ulrich Scharmer 2013, fotografiert von Günther Rehm
Bildrechte des verwendeten Fotos oben: Pixabay/filmbetrachterin